Imunolog Drbal musel na fakultě skončit, protože ohrožoval granty

Karel Drbal se do povědomí veřejnosti dostal v době covidové pandemie, kdy jako jeden z mála odborníků v oblasti imunologie rozporoval takzvaný vědecký konsenzus ohledně očkování a apeloval na individuální přístup k pacientům. Výpověď z Přírodovědecké fakulty dostal k 1.říjnu. Jeho stanovisko jsme vám přinesli ve středu.  Na důvody, které vedly k rozvázání pracovního poměru s Karlem Drbalem, jsme se zeptali vedoucího katedry buněčné biologie Jana Brábka.

Co vás vedlo k rozhodnutí rozloučit se s Karlem Drbalem?
Doktor Drbal byl zaměstnán u nás na katedře více než 10 let. Po většinu času naše spolupráce probíhala bezproblémově. Bohužel se na něj později začaly množit stížnosti studentů. Nejprve to byly stížnosti studentů které doktor Drbal školil, ať už v magisterském nebo doktorském studiu, a později to byly i stížnosti na výuku. A to nejen v rámci studentské ankety, ale letos poprvé profesora Černého, jako garanta programu imunologie, oslovili studenti tohoto oboru – a nezávisle, mimo tu anketu, si stěžovali na celou řadu problémů ve výuce. Kromě toho – jeho kolegové z katedry, kteří se spolu s ním podílejí na studijním programu imunologie, si stěžovali na vzájemnou spolupráci s tím, že vyučuje v rámci imunologie věci, které nejsou obecně v oboru považovány za současný standard. A v neposlední řadě tady byly i problémy s veřejným vystupováním doktora Drbala, kdy se účastnil setkání lidí, kteří také nezastávají postoje, které odpovídají v imunologii tomu, co se považuje za konsenzus. Tohle všechno vedlo k tomu že jsme se v letošním roce rozhodli ukončit s doktorem Drbalem pracovní poměr, což nás jako vedení katedry netěšilo. Ale neviděli jsme jiné východisko. Byl to společný postoj vedení katedry, což jsem já se svým zástupcem doktorem Novotným a kompletní zastoupení dalších imunologů na katedře. Ta iniciativa nakonec pocházela hlavně především od nich.

Zmínil jste vědecký konsenzus. Během pandemie covidu se názory vědců na to, jak situaci řešit, výrazně lišily. Nemyslím si, že ty názory které prezentoval doktor Drbal v médiích, odporovaly tomu, co se nakonec ukázalo jako pravdivé, narozdíl od názorů, které zaznívaly z opačné strany. Měla jsem za to, že vědecká diskuze oponentní názory potřebuje. O to víc, když se nakonec ukážou jako správné. Jak jste posuzovali, zda ten všeobecně přijímaný názor většiny lidí na katedře odpovídá realitě lépe, než ten disentní názor Drbalův?
Máte pravdu, že pluralitu názorů vědecká diskuze potřebuje. Když jsem zmiňoval rozdíly v tom, co doktor Drbal přednášel a konsenzuálními názory současné imunologie, tam bych vás raději, protože já jsem nádorový biolog, odkázal s dotazy přímo na imunology, například na profesora Jana Černého nebo doktora Jana Dobeše, protože ti přímo interagovali s doktorem Drbalem, a právě mezi nimi byly ty rozdíly v pojetí. Covid je samozřejmě mediálně nejviditelnější, ale ty rozdíly které se týkaly výuky, byly jinde.  Jednalo se o různé pohledy na důležitost jednotlivých imunologických procesů u autoimunitních onemocnění, například.

Musím přiznat že mě to poněkud překvapuje, protože jsem přibližně před rokem a půl hovořila s vašim předchůdcem panem profesorem Janem Černým, tehdejším vedoucím katedry o Karlovi Drbalovi. A on tenkrát říkal, že jsou velké tlaky, aby Drbal neprezentoval své odborné názory navenek. Doslova říkal, že to byly desítky telefonátů a osobních schůzek s lidmi zevnitř i zvnějšku fakulty, kteří žádali, aby proti Drbalovi nějak zasáhnul. A také tehdy řekl, že se těm tlakům nehodlá podvolit. Takže by mě zajímalo, co se za ten rok stalo tak zásadního.
Docházelo ke zhoršování reakcí studentů. Nejprve těch školených studentů a potom i obecně studentů imunologických oborů na doktora Drbala a jeho způsob výuky. To se skutečně progresivně zhoršovalo.

Zkoumali jste výhrady studentů nějak detailně,? Nemohla se na tom odrazit skutečnost, že schopnost studentů unést tíhu vysokoškolského studia možná obecně klesá? Neumím si totiž vysvětlit, proč po více než deseti letech bezproblémové spolupráce, o níž jste sám na začátku hovořil, se situace takto diametrálně změní. Nemohlo se stát, že současní studenti nezvládají nároky vysokoškolského studia a řeší to tím, že si stěžují na přísného pedagoga?
Samozřejmě že jsme to velmi pečlivě zkoumali. Toho se ujal profesor Černý. A zase bych vás odkázal na rozhovor s ním. On se setkal osobně se zástupci těch studentů jak doktorského tak i magisterského studia a velmi podrobně a důkladně s nimi toto diskutoval. Jinak s tím, že se reakce studentů na zátěž jeví jako citlivější v posledních letech, s tím bych s vámi souhlasil. Ale to je asi na jinou debatu.

Možná Drbal doplatil na to že je nesmlouvavý, na rozdíl od jiných kteří třeba raději přivřou oko, aby neměli se studenty problém. Byly ty stížnosti většinové, nebo se jednalo jen o malou část studentů?
Bohužel to byly stížnosti, které byly zastoupeny velmi výrazně. Nebyly to okrajové stížnosti. Jak říkám – ten první soubor problémů nastával se školenými studenty, kteří odcházeli raději k jiným školitelům, protože způsob školení doktora Drbala jim na jedné straně připadal jako extrémně náročný a na druhou stranu měli pocit, že při těch velmi vysokých nárocích se jim školitel dostatečně nevěnuje. Takže to byly asi takové společné jmenovatele, které by zase upřesnil asi víc profesor Černý nebo docentka Krulova za ten doktorský studijní obor imunologie. To už bylo před covidem. No a potom v průběhu těch posledních několik let začaly postupně přicházet stížnosti studentů na výuku s tím, že je od nich vyžadováno více a jiných záležitostí, než se na začátku dohodli, nebo že se doktor Drbal v přednáškách věnuje jen některým tématům do velkých podrobností, zatímco jiné jsou vynechány –  a potom jsou požadovány při zkouškách a podobně.

Nezlobte se pane profesore, ale taky jsem studovala na vysoké škole a nevybavuji si že by nám profesoři na přednáškách přednášeli veškerou látku. Také se na přednáškách věnovali jen některým tématům. Zbytek jsme si museli dostudovat sami. Vysoká škola není přece gymnázium. Student musí mít také nějakou schopnost si určitou část znalostí doplnit sám.
Ano, ale zatímco u většiny přednášejících je to spektrum studentů diferencované – vždycky se najdou tací, kteří jsou nespokojeni, ale jiným výuka vyhovuje – tak tady opravdu progresivně narůstal počet těch stížností.

A nemohlo to být tím že Drbal se stal černou ovcí v té vědecké komunitě? Možná studenti vnímali, že Drbal  čelí i – odpusťte – útokům kolegů. To  říkám proto, že mi to potvrdil i pan doktor Černý. Pokud chodí kolegové za nadřízeným a stěžují si, že Drbal říká v médiích něco, s čím oni se neztotožňují, přičemž nakonec se ukáže že on to říkal správně a oni ne, tak chápu, že se jim to nelíbí. A studenti to mohou pak takové  atmosféry využít, aby se vypořádali s náročným učitelem. Ale to, že  Drbalovi kolegové byli víc ochotni vyhovět tomu, co se říkat má a Karel Drbal tomu vyhovět nechtěl, tak to snad není úplně důvod k tomu aby s ním byla takto naloženo.
To si nemyslím že by to bylo takto u nás na katedře. Ale možná obecně ve vědecké komunitě – spíš právě na jiných institucích – mohl být vnímán jako černá ovce. Tady jsem nezmínil ještě další problém, který měli imunologové na naší katedře s doktorem Drbalem. A to byl problém na seminářích, kdy se prezentují  výsledky imunologické vědecké skupiny jiných institucí. Doktor Drbal se k nim často vyjadřoval velmi kriticky. Nejen ke studentům, ale i k samotným školitelům externích institucí. Výsledkem pak bylo že mnozí ti školitelé si to brali osobně a začalo to vyvolávat nepřátelství těchto lidí. Nejen vůči doktoru Drbalovi, ale i vůči imunologii na katedře buněčné biologie.  Což vlastně ostatní imunologové z katedry brali jako věc, která není dobrá pro imunologii.

A ono je to pak nějak poškozovalo? Nebo proč jim to tolik vadilo?
Ano, mohlo to ty skupiny vědecky, a sekundárně i finančně, poškozovat. Protože pakliže řeknete – jako to doktor Drbal bohužel na těch seminářích občas dělal – že práce toho či onoho studenta, potažmo jeho školitele má mizernou úroveň, tak to má dopad. Protože  český vědecký rybníček je malý. Potom když skupiny od nás z katedry odešlou nějaký grant, který budou posuzovat tito kritizovaní lidé, tak šance že ten grant budou posuzovat objektivně a nezaujatě, se snižuje.

Není v takovém případě nejdůležitější to, jestli ta práce měla mizernou úroveň nebo ne? Tedy, jestli Drbal říkal pravdu?
Ono jde taky o tom,  jak se to podá. A předpokládám, že vy jste se s doktorem Drbalem setkala a víte potom, že bohužel ne vždycky jedná tím způsobem, který by umožnil zachovat nějaký konsenzus. Ano, on může mít třeba i pravdu v tom, že ta či ona skupina dělá špatně ten nebo onen cytometrický experiment, ale pakliže si z toho ti školitelé odnesou  výsledek že se cítí osobně uraženi, tak je to špatně. Dá se to vždycky určitě podat nějak diplomatičtěji a mírněji. Což není záležitost, kterou by doktor Drbal zvládal.

Vy jste i tímto způsobem přišli o nějaké peníze jako katedra? Dá se to nějak vyčíslit?
Imunologové u nás na katedře se mi zmiňovali,  že vlastně tento přístup jim znepřáteluje imunologie na jiných pracovištích. To že tímto způsobem přišli o nějaký konkrétní grant se ovšem extrémně těžko dokazuje, protože ty grantové komise hodnotí projekty anonymně. Ale je téměř jisté, že někteří lidé z těch dotčených institucí budou jednou hodnotit vaše granty, protože imunologických laboratoří v Praze zas není víc než několik desítek. Takže nakonec si všichni vzájemně hodnotí svoje projekty.

No to je ale hrozné, co mi říkáte. Já si teď představuji tu nejhorší variantu, že takhle se může vědecká obec semknout proti komukoli. Prostě proto, že vadí. Vždycky jsem doufala, že  vědecký svět má mechanismy, aby se toto nestalo. Že existuje způsob, jak oponenty nechat křičet, třeba i nediplomaticky, protože to ten vědecký svět potřebuje. Chápu že třeba Jan Konvalinka, který je šéfem ÚOCHB, nejmocnějšího ústavu v zemi, asi Karla Drbala nemusí mít v lásce, protože imunolog Drbal velmi často rozporoval to, co biochemik Konvalinka během pandemie vyprávěl v Českém rozhlase, ale nikdy bych si nemyslela, že se lidé ve vědě můžou skrze granty takto vzájemně ničit.
To také my rozhodně takto nevidíme. Jen jsem zmínil jeden z mnoha aspektů, který v tom může sehrát roli. Profesor Černý, docentka Krulová a doktor Dobeš. který je naší vycházející imunologickou hvězdou, a který byl také jedním z těch lidí, kteří akcentovali  rostoucí nespokojenost s Karlem Drbalem, zkrátka všichni členové týmu imunologie zmiňovali, že i navzdory širokým znalostem imunologie doktora Drbala, které všichni respektují, výuka  imunologie na Přírodovědecké fakultě, jakož i vedení studentů, imunologické semináře a prezentace prací imunologů z jiných oddělení, se jim bohužel budou dělat lépe v nepřítomnosti doktora Drbala než s ním.

Jakým způsobem tedy nakonec zajistíte výuku? Nebude vám jeden člověk chybět? Máte za něj náhradu?
Samozřejmě. Já jsem jako vedoucí katedry spolu se svým zástupcem od imunologů požadoval seznam náhradníků na přednáškách. To znamená, jakým způsobem se bude pokračovat, když bude imunologie oslabena o jednoho lektora. Přesvědčili mne, že jsou schopni výuku, kterou zajišťoval doktor Drbal, nahradit a zavázali se mi k tomu. Takže výuka zajištěná v tuhle chvíli je. Navíc je v jednání závažný  zájemce o novou výzkumnou skupinu. My jsme v posledních letech nabrali několik mladých nadějných vědců a jedním z takových nadějných vědců, který se nám teď hlásí, je i imunolog, který v tuto chvíli působí ve Spojených státech a ten by se postupně samozřejmě ujal i výuky na katedře.

Čtěte také:
Imunolog Drbal, který se stavěl proti “vědeckému konsenzu”v době pandemie, dostal vyhazov z Přírodovědecké fakulty