Disident v ODS Jan Zahradil: Mám strach, že se celá společnost rozfláká na cimprcampr

Stojí ODS v jednom šiku za politikou Petra Fialy a jak se případná nespokojenost části členské základny projevuje?
Nespokojenost se projevuje klasickým brbláním. Všichni si zabrblají a potom přijedou na nějaký sněm nebo kongres a všechno tam odhlasují. Typický příklad: na pražském sněmu ODS mi jeden ze členů říká, že jeho oblast nominovala Evu Decroix a že je to strašné. Potom se hlasovalo o nominacích a já jediný byl proti ní. Tak jsem se toho kolegy ptal: „To by tě vyloučili, kdybys hlasoval proti ní, nebo by se oblast na tebe zlobila? Nebo co?“

Jaká je teď v ODS atmosféra?
Atmosféra jisté rezignace, protože všichni se připravují, že to nedopadne dobře. Příklad: nikdo nechtěl kandidovat na uprázdněné místo ve vedení, s výjimkou Evy Decroix. To je ten hlavní a jediný důvod, proč je dnes místopředsedkyní. Moje teorie je, že pokud v roce 2025 ODS neuspěje, ta nespokojenost vyvře na povrch a bude se měnit vedení. Což je ale varianta, které dávám tak pět procent. Druhá varianta je, že se řekne: dostali jsme 20 procent což není tak úplně špatné, hlavně se teď nesmíme prostituovat s Babišem, šli jsme do koalice spolu, tak do opozice půjdeme taky spolu a Petr Fiala bude lídrovat spojenou opozici. Tomu říkám varianta „spolu chyceni, spolu pověšeni“. To by byl nejspíš konec ODS a následoval by slučovací sjezd SPOLU 2026. Hotovo, vyřízeno.

Ale když teď máte místopředsedkyní Evu Decroix, tak ani koalici SPOLU nepotřebujete, vždyť ona strčí svými obzory Markétu Pekarovou Adamovou do kapsy…
Eva Decroix dokumentuje posun ODS do středu a možná až někdy doleva. Teď je tváří ODS a je pořád v médiích. Díky tomu se ukáže, zda je současný volič ODS vymodelovaný na to, aby volil lidi typu Decroix, nebo naopak jestli voliče ODS neoslovuje a hledá něco jiného. Ona je pro mě takový pověstný kanárek v dole. A je tu ještě třetí varianta, na kterou věří lidi typu Marka Bendy. Ti říkají: Nepleť se, my to ještě jednou urveme. Lidi sice nadávají, ale stejně nám to naházejí, protože Babiš je pro ně největší strašák a pro nás nejlepší zbraň. Nebude to 108, ale třeba 101 nebo 102, ale nám to bude stačit. 

Proč vlastně konzervativní pravice opouští to, co se osvědčilo v devadesátkách?
Protože je nová doba. Na pravici jako v devadesátkách, klausovskou, thatcherovskou, tedy na volný trh, volný obchod bez přívlastků dneska nikdo nehraje. Nikdo ze západoevropských konzervativců, ani Trump. Všechno se to přeformátovalo a pravice hlásí: „Budeme se více bránit světu: Nebudeme si sem nekontrolovatelně pouštět migranty, abychom si úplně nezměnili vlastní demografii, je třeba stavět na rodinných hodnotách. Nebudeme naivně otevírat trhy, jak jsme je otevírali, musíme se bránit dumpingu ze třetího světa, z Evropy se nesmí odstěhovat všechen průmysl jinam. Nebudeme se tolik angažovat za pseudodemokratické vlády kdesi v Afghánistánech, protože nás to stálo akorát peníze a vojáky.” U Kábulu se dvacet let bojovalo za Prahu a dopadlo to tak, že tam zase vládne Tálibán. To jsou postuláty, které nová konzervativní pravice vyznává. Začalo to v Americe a už se to přelévá do Evropy. Situace je prostě jiná, než byla v devadesátkách.

A nenaplňuje původní národní konzervatismus dneska nejvíc Babiš?
Babiš chytře pochopil, že ODS národovecký aspekt úplně opustila, že se ho v rámci svého transformování zřekla. To začalo už lehce před rokem 2020, ale definitivní ránu tomu zasadil Fialův plán na koalici SPOLU 2020. Od té doby to ODS jenom rozmělňuje a „topkaří“. V tuto chvíli nevidím nic, co by tomu mohlo zabránit, až na nějaký šok způsobený volební porážkou. 

„Topkaření“ ODS není úplně pochopitelné. Proč jí tolik vychází vstříc, vždyť by se bez ní vůbec nedostala do sněmovny?
V ODS věří, že Topku vycucli oni. Vždyť Topka mívala v roce 2014 asi 15 procent a dneska má kolem tří. ODS si myslí, že si chytře vzala půjčené hlasy Topce zase zpátky tím, že sama ztopkařila. Jen jí úplně nedochází, že stejný počet hlasů ztratila, protože voliči odešli jinam. Zatím se tříští mezi Svobodné, Rajchla, Turka, někdo odešel k Babišovi. Okamura od nás taky něco odebral.

Mnoho bývalých voličů občanských demokratů dnes v soukromých diskusích přiznává, že bude volit Macha nebo Turka.
O Turkovi slyším hodně. Přece jen Okamura těm lidem připadá trošku moc. Svobodní už několikrát zklamali velkými slovy a pak měli tři procenta. Potom se tady zjevil Turek a slyším od řady lidí, že to s ním prostě zkusí. 

Když ještě nebylo jasné, jestli i do evropských voleb půjde ODS v koalici SPOLU a nebylo známé pořadí kandidátů, říkal jste, že Saša Vondra a Veronika Vrecionová mají vaši důvěru. Jak se díváte dnes na celou kandidátku?
Já mám Sašu rád, ale měl se postavit a říct, že jestli tu kandidátku má vést, tak jdeme sami a na tom trvat. Nechal se zválcovat. Nejdříve mu půl roku slibovali samostatnou kandidátku a potom ho postavili před hotovou věc.

A on měl přitom větší trumfy v ruce, lepší vyjednávací pozici.
Ano, mohl s tím teoreticky seknout a pak by to lídrovala Eva Decroix.

Jméno Alexandra Vondry v čele kandidátky Spolu způsobí, že si možná řada lidí řekne: my nechceme volit Niedermayera, který nikdy neudělal pro Českou republiku nic dobrého, ale když to celé vede Vondra, tak to nakonec SPOLU dáme. A tím hlas hodí se skřípěním zubů i Niedermayerovi…
Ale je to chytré. Proto to tak udělali.

Odhlédněme teď od Niedermayera a zůstaňme u Vondry. Zdá se, že tento zkušený politik, který zažil na vlastní kůži, co to je útlak, cenzura, také podlehl módnímu politickému nálepkování, „že kdo není s námi, je pro Rusko“.
Jsem schopný smířit se s nějakými ústupky, ale co mě na dnešní situaci děsí nejvíc a v čem cítím největší riziko, je to, že se celá společnost rozfláká na cimprcampr a že se už nikdy neslepí dohromady. To proto, že se bude říkat: Kdo není s námi, je proti nám, a kdo je proti nám, je Putinův agent a ruský troll a šíří protizápadní narativy. Já už to nemůžu ani slyšet. To je v podstatě ze zoufalství. Když kdokoliv na síti X napíše něco, co se jenom o pět procent odchyluje od povoleného mainstreamu, okamžitě následuje obvinění: Kdy ti přišly rubly na účet? To je šílené.

Eurovolby jsou jedna věc, ale klíčové budou sněmovní volby. Jaká v nich budou témata, kromě Ruska a Ukrajiny? 
Nebude to už střet pravice proti levici, ale suverenisté versus globalisté. Suverenisté, kteří uznávají národní stát jako nejvyšší jednotku demokracie, a nad nimi globalisté s názorem, že všechno mají spravovat nadnárodní organizace. Nejenom EU, ale i mezinárodní trestní soudy. K nim má nová konzervativní pravice nedůvěru. Myslím, že správně odhaduje, že globální korporace jsou prosáklé levicovým liberalismem a wokeismem. Pravice říká: „Ať nám hlavně do toho globální korporace a evropské struktury nekecají. Chceme si o sobě rozhodovat sami.“ To bude myslím hlavní osa volebního střetu.

Dovedete si představit, co by volební program SPOLU do sněmovních voleb měl na prvním místě?
Mám obavy, že v důsledku onoho programového nevyhranění se program překlopí do bodu, že „kdo volí ODS nebo koalici SPOLU, ten zachraňuje naši demokracii před ruskými hordami, a kdo nevolí ODS, tak je proruský a chce spadnout zpátky do východní sféry vlivu.“

Ale to je jen jeden bod.
Ale to stačí. Emoci až hysterii to v lidech vyvolá.

Když se podíváme na onu špionománii všude kolem, boj s vnitřním nepřítelem, snahu o cenzuru nemainstreamu: Jsou obavy z případné kriminalizace opozice, nevládních názorů na místě?
Mám obavy. Když to hodně přeženu, tak teď veřejný diskurs určují tři generálové: jeden je v generálním štábu, druhý řídí BIS a třetí sedí na Hradě. Jeden stále mluví o budoucí válce, druhý stále odhaluje špiony a třetí to zastřešuje rozumnými řečmi. To všechno společnost někam posouvá. Neustálé omílání tezí, že všude jsou špioni a že se musíme připravit na válku, společnost militarizuje a radikalizuje. Ti lidé, co sami sebe označují za „slušné“ a co si myslí, že jsou lepší polovinou národa, začínají propadat totální hysterii. Rodí se tu udavačské spolky à la Čeští elfové, Demagog, Manipulátoři. Dostávají granty, takže už se z toho stal průmysl, na kterém je spousta lidí existenčně závislých. Toho se bojím. Na začátku mohla být i dobrá víra, ale dnes je z toho lukrativní byznys. Má to už i své akademické zázemí. Různé teorie o dezinformacích se vyučují na Karlově univerzitě. Mainstreamová média to vítají, protože větší regulace v rámci boje proti dezinformacím zadusí jejich konkurenci. Druhý, kdo na tom bude profitovat, je státní byrokracie. Jako každá byrokracie ve státě má zájem na tom, aby posilovala svoje pravomoci a zvyšovala své rozpočty. Další, kdo si regulaci a cenzuru přeje, jsou nevládní organizace a různí vysokoškolští experti, protože získávají granty, programy, projekty. Nejen ze státních peněz. Google dělá taky projekty proti dezinformacím. Napíšeš projekt, dostaneš na něj grant od Google a můžeš monitorovat dezinformátory na sítích. No a čtvrtá skupina, která to chce, jsou politici, kteří nemají žádný program. To už máme čtyři složky společnosti, nikoli nevýznamné, kterým to vyhovuje.

Ale pak je tady celá řada lidí, kterým to vyhovovat nemůže.
Lidi nejsou organizovaná masa, to je škála jedinců, která může brblat, ale nemá tu organizační lobbistickou schopnost jako tyto organizované celky. Média jsou organizovaná, státní byrokracie je dobře zorganizovaná, nevládky a experti jsou velká lobby a politici sami o sobě taky. Největší obavy mám z toho, že se ten ostrov svobody a svobodné výměny informací začne utahovat. Zatím to je v rámci nějaké snesitelnosti, ale může být hůř.

Souvisí s vyhrocenou atmosférou ve společnosti atentát na slovenského premiéra Fica? Je dobře, že se čeští politici vměšovali do slovenských parlamentních i prezidentských voleb s ostrou protificovskou rétorikou?
Nechci o tom teď spekulovat ani dělat amatérský profil pachatele a jeho motivů. Nicméně démonizace Fica, a ještě předtím Orbána, šla mimo hranice demokratického diskursu. Oni byli vlastně pasováni na nepřátele naší civilizace. To je doslova strašidelné. A ano, mnozí zdejší politici si přisadili.

Zdá se, že se vrací jistý typ nesvobody. Kdo je třeba kritický ke krokům Bruselu, je snadno nepřítel, protože je takzvaně antisystémový. 
To je pravda, Už jsou případy, kdy se po některých lidech jde z hlediska trestněprávního, ale fakt bych to ještě nesrovnával s předchozím režimem. Ale neříkám, že se to někam blízko k němu nemůže během pěti let posunout. Bude to jeden z těch velkých střetů o svobodu slova. 

Petr Fiala měl před pár lety úplně jiné názory než teď. Co se stalo, že je tak radikálně změnil? 
Myslím, že Petra Fialu zavalila odpovědnost a že si řekl, že chce mít vlastně klid a nebude moc vyčnívat z řady, aby nepadl do nemilosti jako Orbán. Jeho politický styl je moc se ve vládě nehádat a spíš to všechno nějak vysedět a vymlčet. Takový styl může být v dobách klidu svým způsobem i docela úspěšný, ale teď zrovna moc úspěšný není.

ODS v koalici neuvěřitelné ustupuje. Nominace na eurokomisaře byla nechána STAN a Pirátům, máme ministra zahraničí z Pirátů, máme ministra pro evropské záležitosti Dvořáka ze STAN, který tlačí euro proti vůli osmdesáti procent občanů.
Tohle neumím vysvětit. Nepochopím, proč prodali kompletně zahraniční politiku jiným stranám. Jediné, co vím je, že 35 poslanců za ODS ze 108 všech koaličních není nadpoloviční většina. Proto má ODS ve vládě menšinu. 

ODS před volbami měla heslo „Patříme na Západ“. Vy jste dvacet let europoslancem a jistě proměnu Západu pozorujete.
Evropská unie nás vrátila zpátky do euroatlantického civilizačního okruhu, nicméně je otázka, co teda ten západ teď vlastně je. „Západů“ je dneska víc. Pokud bych to zjednodušeně personifikoval, tak něco jiného je „Západ“ podle Trumpa a něco jiného je „Západ“ podle Bidena, něco jiného je „Západ“ podle Macrona a něco jiného podle Meloniové. Některé ty „Západy“ nám vyhovují více, některé méně a některé nám nevyhovují už skoro vůbec. Hlavní teď je, který z nich v rámci celého civilizačního okruhu zvítězí. Momentální mainstream, který tam dnes dominuje, nám úplně moc sympatický není. Protože to je levicově-liberální lidskoprávní přehnaná aktivistická fronta. Je potřeba se starat, aby zevnitř došlo k mentálnímu a posléze i institucionálnímu převratu a aby se to zase vrátilo někam do polohy, která nám je bližší.

A co to je onen institucionální převrat?
Instituce se nedají změnit revolucí ani násilím. Mění se jenom evolucí, postupně zevnitř, viz Evropský parlament. Tam existuje nějaká rovnováha sil, která se pomalu, ale viditelně pořád posouvá ve prospěch národně konzervativního proudu. Zdaleka tam nemá většinu a ještě dlouho ji nebude mít, ale sílí. Levice, jako naši Zelení nebo Piráti, to řeší dehonestací konkurence, kterou označují za radikály, extremisty nebo dokonce fašisty. Složení Europarlamentu má samozřejmě dopad na Evropskou komisi, protože sice jednotlivé komisaře nominují národní vlády, ale jako celek ji schvaluje Europarlament.

Dovedete si představit, že by se eurokomisařkou stala Danuše Nerudová?
Nedovedu. Myslím, že aféra s články v predátorském tisku se o ni otřela takovým způsobem, že by jí určitě způsobila velké problémy při grilování v Evropském parlamentu. Proto myslím, že výběr skončí na nějakém jiném jméně. Ale Danuše Nerudová nebude chtít vyklidit pole jen tak, odehraje se to nějakým jiným taktickým způsobem. Myslím, že nakonec STAN někoho nominuje, ale nebude to ona.

Proč ODS rezignovala a ani se nesnažila sama eurokomisaře aspoň navrhnout?
Petr Fiala nám zkrátka řekl, že eurokomisaře rukoudáním slíbil koalici PirStan, dokud to byla ještě koalice. Nevím za co, to nám nikdy neřekl a není to v koaliční smlouvě. Už od toho přesto nechce couvnout.

Když se Evropská unie kvůli Green Dealu rozkládá ekonomicky a bezpečnostně kvůli migraci, bude nesmírně oslabená zevnitř. Ale když tak horlivě bojuje s Ruskem, nevede ji to k úvahám, že by jej mohla rychleji porazit, kdyby se zbavila ideologických nesmyslů, právě typu onoho Zeleného údělu, které ji ekonomicky brzdí?
Tak se ale v Bruselu vůbec neuvažuje. Tam se naopak uvažuje tak, že Green Deal nám pomůže zavést nové technologie, které posunou Evropu daleko napřed v technologickém a průmyslovém žebříčku, takže opět předběhne zbytek světa, jak se k tomu už několikrát chystala. Migranti nám taky pomůžou, protože nám zaplní volná pracovní místa na trhu u povolání, která nikdo nechce dělat. Za tím je určitá ideologie a ideologie je silnější než fakta. 

Je výhoda pro ministra vnitra Rakušana, že česká veřejnost nemá zkušenost s drsnou migrací, která ohrožuje bezpečnost například Belgie nebo Švédska?
Takový typ migrace u nás naštěstí zatím přímo nehrozí, protože pro ni nemáme institucionální zázemí. Francie, Německo, Holandsko, Dánsko, Švédsko, ty mají za sebou půl století kontinuálního přílivu migrantů. My ne. Trochu má Rakušan pravdu, že s třemi sty tisíci uprchlíky z Ukrajiny jsme si získali nějaké dočasné alibi, které chvíli může fungovat.

Proč ale vůbec musíme mít alibi? Západní Evropu zevnitř rozkládá ilegální migrace a islamismus, přesto deset let nemá EU dostatečnou vůli vnější hranici chránit. Těžko chápat, proč migrační pakt Rakušan vlastně podepsal. Měl od vlády souhlas, nebo volnou ruku?
Za tím byl Fialův postoj s nikým se nehádat. Mám pocit, že to proběhlo zhruba takto: Rakušan přinesl nějaký mandát, tak my mu to na té vládě odkýváme, on tam pojede, snad to nezvorá. Já jsem ten mandát opravdu neviděl. A potom Rakušan přijede na Evropskou radu a tam taky nechce mít problémy. Chce tam být za poslušného a hodného a slyšet, že český ministr vnitra je frajer a náš kamarád, se kterým se vždycky dohodneme. Tak na něco kývl a takhle to dopadlo. Najednou z toho začal lézt ven průšvih, kterého se všichni lekli. Co jsme mu to schválili, my jsme mu vlastně takový mandát vůbec nedali, tak jak z toho ven? Nakonec se tedy zdrží hlasování s odůvodněním, že původní verze paktu byla dobrá, ale ta nová už je trochu horší, ale my nemůžeme být proti. Tím Rakušana ještě vyviní.

Jaký osud čeká po volbách Ursulu von der Leyenovou? Chce být znovu zvolena eurokomisařkou, podaří se jí to?
Pokud se na ni neprovalí ještě něco nepříjemného a Evropská lidová strana, která bude pravděpodobně v Evropském parlamentu nejsilnější a bude na ní trvat, zřejmě získá mandát znovu. Přestože už tenkrát prošla o velmi malý počet hlasů. Už to není jako kdysi, že kdo byl navržen, byl schválen. Já si o ní myslím, že je slabá a dokonce bych řekl, že to vyhovuje národním vládám a částečně i Evropskému parlamentu. Za nějaké ústupky jí to i další evropské frakce dají. Je otázka, kdo bude v tom balíčku souhlasných hlasů a za jaké ústupky to vymění. Bojím se, že to může být i naše frakce Evropských konzervatistů, která ale souhlas vymění za nějaký ústupek od federalizace, nebo od přílišného vyšilování okolo Green Dealu. To by bylo dobře. Pokud se ale s naší frakcí odmítnou bavit, protože nás označí za euroskeptiky nebo dokonce extremisty, tak se domluví se Zelenými. Ti to udělají přesně naopak a poženou von der Leyenovou v Green Dealu do extremistických pozic. Takže se bude hodně vyjednávat. 

A v čem je vlastně slabá?
Ve světě začíná převládat vlna protekcionismu a to pro zemi, jakou je Česká republika, není dobře. Jako malá země závislá na exportu potřebujeme vyvážet. Tedy je v našem zájmu, aby obchodních dohod EU se světem bylo co nejvíc. A von der Leyenová v tom neudělala prostě nic. Uzavřela jednu pořádnou obchodní dohodu s Novým Zélandem. Fajn, ale je to malá země. Obchodní dohody s jinými, významnějšími partnery zůstaly rozdělané. Nedotáhla se investiční dohoda s Čínou čistě z ideologických důvodů, protože teď najednou je Čína ošklivá, zatímco ještě nedávno byla strategickým partnerem unie. Podobně s USA: oháníme se transatlantickou spoluprací, ale v reálu se naše vztahy zhoršují. Biden nechal třeba schválit zákon IRA (Inflation Reduction Act), který diskriminuje evropský export do USA. Von der Leyenová s tím nezmohla nic. 

Nemáte obavy, že dojde k federalizaci Evropy, bude nám vnuceno euro, že bude vyvinut ještě větší tlak na zrušení práva veta členských zemí? Pak už by do Bruselu nemusel ani nikdo jezdit.
Jestli vyhraje znovu SPOLU, mám důvodné podezření, že naše topkaření postoupí tak, že si euro dáme do programu.

To už ale nebude ODS, která bránila přetvoření Unie do obřího federalistického molochu, řízeného z jednoho centra. 
Proto dochází k přeformátování politické scény. Pokud občanští demokraté přijmou programové principy, které jsou v rozporu se vším, co léta hlásala, tak jako strana ztrácí svou podstatu, d‘être.

Když posloucháme, kde se ocitne pravice, tak je to zcela mimoběžné s tím, kde bude ODS. 
Já to mohu říkat, jsem ve straně už vlastně disidentem. Asi mě za to nevyloučí, přece jenom jsem tam od začátku, od roku 1991. A zakládající členové se zpravidla nevylučují. I když kdo ví…

Rozhovor vyšel v květnovém čísle časopisu TO.